• Postado por Tiago

?Quem se candidata a um cargo desses sabe que arrumará muito mais inimigos que amigos?

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O advogado catarinense Jefferson Luiz Kravchychyn assumiu este mês uma cadeira no Conselho Nacional de Justiça (CNJ). O cargo tem status de ministro do Supremo Tribunal. Mas longe de ser uma boquinha, lhe dá o fardo histórico de ter que escarafunchar a instituição mais fechada do país: o poder judiciário. Nesta entrevista recheada de frases polêmicas, concedida aos jornalistas Franciele Marcon e Sandro Silva, Jefferson diz como o CNJ pretende combater a corrupção na justiça e transformá-la em instituição transparente e eficiente. Os cliques são do fotógrafo Felipe VT.

DIARINHO ? O Conselho Nacional de Justiça [CNJ] começou a funcionar em 2005 como órgão de controle externo do judiciário. Ele é ainda muito novo. O que a população precisa saber sobre o CNJ?

Jefferson ? Na realidade, o CNJ é desconhecido dos advogados, dos magistrados [juízes] e da população em geral. Uma das obrigações, uma das missões que nós temos como conselheiros é explicar isso. Estou indo fazer uma palestra em Timbó, fizemos recentemente uma em Joinville… Nós proferimos palestras no Brasil todo. Somos em 15 conselheiros. O presidente do CNJ, o ministro Gilmar Mendes, esteve há poucos dias em Santa Catarina. Isso é para que a população, para que os operadores do direito tenham conhecimento do que é o Conselho Nacional de Justiça. Ele está tendo um sucesso até bastante relativo nessa divulgação, até porque ele tem trabalhado bastante. Tem tomado decisões até polêmicas, né!? Decisões que refletem os anseios da população, os anseios da democracia, os anseios da magistratura e que são anseios do Brasil, da República. O presidente Gilmar tem dito que o CNJ talvez seja o órgão – das modificações que sejam necessárias no mundo, no Brasil, após as torres gêmeas e após esse crash nas bolsas – que vai mudar o sistema de gestão da república brasileira. [Por que ele fala isso?] Porque temos enfrentado, talvez, o poder mais hermético [fechado] da República. Você conversar com um juiz é muito difícil. O judiciário é o último bastião de esperança da população e ele sempre se manteve, desde sua criação no país, como um órgão extremamente fechado. Os juízes eram ? e isso está mudando ? extremamente isolados da sociedade. Hoje, há um trabalho das associações de magistrados para que os juízes se aproximem da sociedade, para que ele entenda que também é um ser normal. Então, o CNJ tem cumprido esse trabalho que é o de abrir o poder judiciário. E você abrindo o poder mais hermético da República, você abrirá, com certeza, os outros. Nós decidimos, na primeira sessão da qual participamos, que as nossas despesas serão colocadas todas no site, tanto as despesas dos conselheiros quanto do Conselho Nacional de Justiça. Esse é um processo pedagógico em que nós orientaremos todos os tribunais para que também o façam. Ou seja, quem paga os vencimentos, quem paga os subsídios, quem paga as passagens, enfim, quem paga as despesas dos poderes, as despesas da administração pública, tem o legítimo direito de acessar informações sobre essas despesas a hora em que bem entender.

DIARINHO ?E o que o CNJ tem feito além disso, para que o cidadão comum possa ajudar, de fato, nesse controle externo do judiciário? Ou o CNJ é mais um órgão de ?iluminados?, inacessível ao conjunto da população como costumeiramente tem sido nas instituições brasileiras?

Jefferson – Ao contrário! Quando chegamos no CNJ, eles nos dão um lap top, um celular e nós temos apenas um assessor. O nosso gabinete é itinerante. Eu hoje posso despachar processos daqui, junto de vocês. E o CNJ já deu demonstrações para o que veio. Nós temos, por exemplo, um grave problema na justiça. Nós temos 91 tribunais no país e nenhum dos 91 tribunais conversa em termos de TI [tecnologia da informação], de informática, com o outro. O tribunal de justiça de Santa Catarina não conversa com o tribunal do trabalho de Santa Catarina, que não conversa com a justiça militar, que não conversa com a justiça federal. Ou seja, não há a possibilidade, hoje, de você ter uma ação conjunta entre os diversos tribunais. Nós já constatamos, através de levantamentos, que nós temos no país situações totalmente diferenciadas entre os tribunais. Por exemplo, nós baixamos uma resolução que trata do uso do carro oficial. Essa resolução do uso do carro oficial no Amapá, em Rondônia, no Amazonas e no Pará praticamente não tem função. Lá, tem magistrado que está trabalhando em varas ou comarcas em que você voa uma hora e meia de avião grande, depois você voa uma hora e meia de avião pequeno e mais uma hora ou outras cinco horas de lancha. A justiça lá tem lancha, tem avião, que não é o caso de Santa Catarina, onde não há necessidade que se tenha avião. Então, há grandes diferenças regionais. Você tem que observar que quando vai num médico, ele faz uma anamnese, ele faz uma análise de você. Ele não te receita um remédio sem te conhecer. Então, o que o CNJ tem feito? Ele se instalou no primeiro mandato, com o ministro Jobim. Começou a se estruturar no segundo mandato, com a doutora Hellen, e no terceiro mandato, que é do presidente Gilmar, ele está usando desses instrumentos que conseguiu criar ? e digo que esse é um órgão juvenil ? para que possa fazer uma análise de todo o sistema, para que então esse sistema possa funcionar. Apesar das diferenças nacionais brutais, e nós somos um país continental, nós temos alguns padrões que podem ser observados. Por exemplo, se constatou o uso, nos últimos dois ou três anos, de R$ 2,6 bilhões em tecnologia de informática nos tribunais. Apesar disso, um não fala com o outro. O CNJ já está trabalhando com as tecnologias de informática boas que existem e conseguiu requisitar técnicos de diversos tribunais para que se crie um programa padrão nacional. Isso, para que nós possamos, dentro do CNJ, e também para que cada cidadão possa acessar a internet e saber quantas sentenças foram dadas em Santa Catarina ou em Itajaí ou no sul ou no Brasil todo. Isso hoje é impossível. O custo dessa tecnologia vai girar em torno de R$ 500 milhões. Ou seja, nós teremos uma economia de R$ 2 bilhões e qualquer coisa.

DIARINHO ? Esse controle dos processos, para que se possa ver quanto cada comarca sentenciou ou como está o andamento das ações, ele de fato vai agilizar os processos?

Jefferson ? O nosso doente estava em fase terminal, né!? Então você tem que curar o rim, o fígado, o pulmão, o cérebro… então são várias ações. Se você ver, nós temos 10 metas. Uma delas é a meta 2, que se refere à conclusão do número de processos e de julgamentos até 2005 e 17 tribunais já alcançaram a meta. Aqui nós vimos que dos tribunais federais o melhor foi o da 4ª região, aqui do sul. Se não me engano, 25% dos processos foram conclusos. Nós sabemos que não será alcançado o julgamento de todos os processos. Mas aqueles que não julgaram até 2005, nós já jogamos a meta para 2006. Ou seja, não será algo de 500 anos que se consertará em um mandato, em dois anos, em cinco anos. É um conjunto de ações para que isso possa funcionar. Nós estamos trabalhando também com os planos plurianuais. Por quê? Se observou que nos 91 tribunais, cada presidente que assumia, normalmente para um mandato de dois anos, estabelecia novas metas para o seu tribunal. Daí, o que vinha sendo feito e muitas vezes muito bem feito, acabava sendo abandonado. Em relação a um programa de informática acontecia assim: ?Ah! Essa empresa aqui não é boa?. Então iam lá e contratavam outra. Agora nós temos planos plurianuais, com metas a serem alcançadas, para que isso venha a ser consertado.

DIARINHO ? Faltava, então, organização dentro do judiciário?

Jefferson ? Exatamente. O programa de conciliação. O programa de mutirão dentro das penitenciárias. Encontramos no Espírito Santo gente há 11 anos presa preventivamente. Nesse caso, o CNJ já determinou abertura de procedimento administrativo e eventualmente criminal contra todos os magistrados que passaram naquela vara naquele período. Isso é uma coisa que nunca se fez no Brasil. Vão se punir todos os juízes que atrasaram? Eu acredito que não. Mas com esse processo pedagógico, os demais juízes vão despertar para isso. E os próprios advogados. Faltou advogado nisso aí. Vamos conscientizar os advogados, através da Ordem dos Advogados do Brasil, a participar desses mutirões de forma gratuita. Se nós pegarmos aqui em Itajaí o presídio, sei lá quantos presos tem, uns 300, se pegarmos 100 advogados e cada um cuidar de três presos, em uma semana, com o juiz fazendo mutirão, isso vai andar. Hoje, o problema da justiça brasileira é um problema de gestão. Por que existe o problema de gestão? Porque tem uma falta de comunicação e uma falta de humildade, até, dos próprios magistrados de conversar com os advogados. Eu fui presidente da Ordem [OAB] aqui em Santa Catarina e sei disso. Nós temos hoje o problema da porta giratória lá em Florianópolis e o juiz não quer conversar sobre a porta. Os advogados tão tomando chuva, porque foram retiradas as quatro folhas da passarela que lá entra… Então, senta e conversa. Nós, advogados, somos co-partícipes, os promotores são co-partícipes. É o tripé da justiça. Nós observamos hoje ? hoje não, sempre foi ? que os juízes ingressam na magistratura, são mandados lá pra Itapiranga, enfim, para aquelas comarcas lá do interior. Lá ele passa a ser um gestor financeiro, um gestor de pessoas, um gestor de processos, um gestor econômico… E ele é muitas vezes um menino, uma menina que saiu de casa – e normalmente são pessoas de famílias bem abastadas ? que nunca administrou um carro, nunca teve conta bancária. Daí passa a praticamente gerenciar uma cidade, porque ele é a última autoridade, a mais alta, até mais que o prefeito, mais que o padre. E esse juiz ou juíza não tem preparo para isso. Aí começa a ter problemas porque não sabe como faz isso. E cada célula dos tribunais funciona isolada nesses locais. Aí você começa a ter os problemas. Por isso, essa interligação em termos de TI, essa interligação em termos de gestão, a preparação dos juízes para isso, a necessidade de você ter dentro dos tribunais corpos diretivos, corpos de administração, de gestão, de governança… Daí, isso vai melhorar. Nós estamos estudando, talvez na próxima sessão aprovaremos um controle interno dos tribunais. O CNJ não quer controlar cada tribunal. Ele quer que os tribunais se autocontrolem. Nós vamos oferecer, então, um regimento interno para esse autocontrole, especificando todos os itens que os técnicos do CNJ entendem que devem ser vistoriados para que o gestor possa saber como agir. E são técnicos em gestão, técnicos em economia, técnicos em administração. Há tribunais que não sabem quantos funcionários têm, o quanto recebe cada funcionário, quantos veículos têm, quanto roda cada veículo, quanto ganha cada magistrado, quantos imóveis têm… Não sabem nada.

DIARINHO ? Mas esses não seriam problemas do próprio judiciário? Ou seja, essas metas que o CNJ traçou e provavelmente tem, também, um planejamento estratégico que deve ter determinado essas metas, não são uma forma de interferir num poder da República? Isso não fere a nossa Constituição, que prevê a autonomia dos poderes?

Jefferson ? Não! Eu, como presidente da Ordem em Santa Catarina [OAB] participei da discussão do Conselho Nacional de Justiça. O projeto que a OAB apresentou e defendeu, fez com que nós tivéssemos a maioria de pessoas de fora do judiciário, mais advogados, mais promotores e menos juízes dentro do Conselho Nacional de Justiça. E também que esse órgão não fizesse parte do poder judiciário. Obviamente se teve que negociar. Isso foi negociado dentro do senado, dentro da câmara e teve a pressão do próprio judiciário. O CNJ foi colocado dentro do sistema judicial brasileiro, dentro da constituição pela emenda 45, abaixo do Supremo Tribunal Federal. Ou seja, os ocupantes do Conselho Nacional de Justiça tem status de ministro e só respondem ao Supremo Tribunal Federal. Todos os demais tribunais são subordinados ao CNJ, estão abaixo hierarquicamente. Então, dentro das políticas de justiça o Conselho tem toda a legitimidade pra levar essa plêiade de soluções e de novas tecnologias aos tribunais. Não há nenhuma interferência, porque está partindo de dentro do próprio judiciário.

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DIARINHO ? Vários doutrinadores ainda continuam a discordar disso que chamam de intervenção externa. Como está hoje essa pressão de quem é contrário ao controle externo do judiciário? Esse movimento tem força ainda hoje?

Jefferson ? Não. O que aconteceu é que havia um medo de que o CNJ interviesse nas decisões judiciais. Mas não, o CNJ é um órgão administrativo! Ele só intefere na administração. Na decisão que o juiz prolata dentro do processo não cabe recurso ao CNJ. Excetuado se tiver ocorrido algum crime, se houver corrupção, se houver algum tipo de ofensa à lei orgânica da magistratura, ao código penal. Aí, então, isso caberia uma reclamação à corregedoria nacional de justiça. Mas como elas [as corregedorias] são da parte administrativa dos tribunais, o CNJ tem toda a legitimidade. Essa resistência foi muito grande por parte dos magistrados, no início. Hoje, grande parte deles já entendeu que não há interferência no poder judicante deles. O interesse é como eles vão fazer o poder judicante funcionar. Hoje já se vê a importância do Conselho Nacional de Justiça e aí a participação de vocês, jornalistas, é fundamental. Eu brincava com uma jornalista, hoje, que nós jornalistas ? e a OAB tem brigado muito por causa do diploma dos jornalistas ? e nós advogados temos um poder imenso, que é o poder da informação da opinião pública, o poder da criação da opinião. Então, se vocês observarem, o Conselho Nacional do Ministério Público não teve um crescimento exponencial e o CNJ sim. Por quê? Porque a imprensa está se interessando, tá colhendo esses elementos e tá levando isso pra população. Isso está fazendo com que o CNJ seja um órgão extremamente aceito. Hoje ele é um órgão simpático. Em cada lugar que eu tenho ido, tenho sido recebido bem pelas pessoas, inclusive pelos jornalistas. Os próprios magistrados estão ansiosos para ver o que o CNJ vai trazer para de modificações, tanto na estrutura funcional quanto na própria lei orgânica da magistratura.

DIARINHO ? Então, mais do que controlar, o CNJ vem para gerenciar?

Jefferson ? Exatamente! Eu tenho ouvido muito das pessoas: ?Pô! Você foi um camarada que trabalhou muito dentro da Ordem [OAB], que sempre cobrou muito, e agora vão punir todo mundo?? Não. O CNJ também é pra aplicar punições, mas naqueles que merecem, que no caso aqui de Santa Catarina, felizmente, são muito poucos. Temos outros estados em que os problemas são bem mais graves. Isso é um trabalho que tem que ser feito, de conscientização da prática da ética etc. etc… Mas a grande importância do CNJ não é na parte de punição, enfim, de controle de ética dos magistrados. Isso o CNJ já decidiu que é um trabalho das corregedorias estaduais. Nós afastamos recentemente o corregedor do estado do Amazonas, da justiça estadual, porque ele não estava praticando. E como nós não somos um órgão de corregedoria dos assuntos gerais, nós decidimos que vamos cobrar dos corregedores e aqueles que não praticarem, esses sim serão então processados pelo CNJ por não cumprirem os seus deveres. Então, o grande must [dever] do CNJ é repensar a justiça.

DIARINHO ? Até onde vai, efetivamente, a função do Conselho, como controlador externo do judiciário? O que ele pode e não pode fazer? O que pode ser apenas uma recomendação e o que pode ser normatizado? Até onde vai, afinal, esse poder?

Jefferson ? Eu sou legalista. Entendo que o CNJ não pode fazer nada que não esteja contemplado na Constituição, na lei orgânica da magistratura. O que nós, CNJ ou cidadão ou um político, não concordarmos, devemos mudar a lei. Então nós temos que trabalhar dentro da lei existente. Dentro da lei existente nós temos um limite também. E os nossos limites ainda estão sendo fixados pela decisão do Supremo Tribunal Federal, que é o único que pode revisar nossos atos. Eu via ontem, no jornal, que decidíamos lá no CNJ, na gestão anterior, que os juízes teriam que declarar as razões pelas quais se dão como impedidos de julgar uma ação, que é a suspeição, o impedimento por foro íntimo. Teriam que declarar à corregedoria o motivo. Por que é que o CNJ tomou essa atitude? Numa cidade pequena, em que um juiz tenha algum problema com um advogado, ele passa a se declarar suspeito em todos aqueles processos que o advogado está envolvido e esse advogado não consegue mais trabalhar. Em diversos tribunais do Brasil, quando há a distribuição do processo, principalmente nos tribunais. Mas em alguns lugares também em primeiro grau, o juiz se declara em suspeição simplesmente porque o processo não interessa para ele ou porque o processo é muito difícil… Isso é prática reiterada. Reiterada! Então o CNJ tomou uma medida drástica. Um desembargador já ingressou com um mandado de segurança no Supremo e o Supremo deu uma medida cautelar. Foi de um ministro só e isso vai ser discutido ainda em plenário. Mas o CNJ teve a coragem de se posicionar.

DIARINHO ? Essa decisão não afronta o CNJ ou não é uma maneira de o Supremo dizer que não concorda com o controle externo do judiciário? Ou então não é uma maneira de descaracterizar o CNJ como um órgão da instituição republicana?

Jefferson ? Em absoluto! Em absoluto! O Supremo tem o poder e o dever de julgar como ele entende que deve ser. Ele não está restrito ao que o CNJ definiu. Ele, hierarquicamente, está numa posição acima. Quando eu participava da Ordem dos Advogados do Brasil foram impetrados contra mim, o presidente da Ordem, praticamente 700 mandados de segurança. E os advogados perguntavam assim: ?Oh, Jefferson, não vai ficar chateado??. Eu respondia: ?Não! Eu tô cumprindo a lei, tô cumprindo o meu entendimento da lei. Se você ganhar na justiça, excelente. Agora, eu não vou prevaricar e não vou fazer como você quer.? Graças a Deus sempre procurei ser bastante justo e interpretar bem a lei. Em poucos mandados de segurança que tive foram concedidas liminares e depois dada a sentença final. Então no CNJ é a mesma coisa. Se você observar nas decisões do CNJ, eu ouso dizer que 99% delas estão sendo confirmadas pelo Supremo. E quando o Supremo entender que é diferente, mesmo que seja uma decisão por unanimidade do CNJ, eu tenho a humildade de mudar e de acatar imediatamente. Claro, se não concordar procurarei os meios ? e o CNJ tem caminhos para isso ? para a mudança da lei. [Mas esse foi o primeiro grande caso em que se cria essa discordância entre o Conselho e o Supremo…] Eu creio que sim. Nós temos uma composição muito boa do Conselho Nacional de Justiça. Nós temos a juíza Morgana, do Paraná… [a Richa?] Isso, a Richa. Uma excelente magistrada e como pessoa também… Temos o juiz Nelson, do TRT do Rio de Janeiro… Temos dois procuradores que se mantiveram lá, que são o doutor Felipe e o doutor Antônio e que são duas pessoas extremamente equilibradas. Todos pessoas experientes, guerreiros. Quem se candidata a um cargo desses sabe que muito mais inimigos arrumará que amigos. Então são pessoas que vêm para se dar. E quando têm pessoas que vêm para se dar, isso é muito bom. E pode observar pelas decisões do CNJ do último um ano e meio pra cá, que quebrou o corporativismo. Nós somos em nove magistrados, dois advogados, dois promotores e um indicado pela Câmara e um pelo Senado. Ou seja, a tendência, como o presidente só vota em Minerva, que sempre fosse oito a seis. Têm oito votos de magistrados. ?Vamos punir um magistrado? Não pune!?. Não, isso não tem acontecido. As votações têm sido, normalmente, com a ausência do presidente [Gilmar Mendes], que ele praticamente não consegue ir lá por conta dos compromissos, pois também é presidente do Supremo… Daí nós somos em 13 e as votações dão 12 a um, 13 a zero, 10 a três. Eu vejo isso bastante quando é uma punição a um magistrado.

DIARINHO ? Que regras foram estipuladas para as corregedorias e o CNJ não desempenharem o mesmo papel?

Jefferson ? Na realidade, ainda está se construindo. A corregedoria do CNJ tem muito mais um papel de constatação do que de punição. Tá sendo feito um trabalho com as corregedorias para que elas passem, efetivamente, a fazer esse trabalho de corregedoria. Normalmente os processos caíam nas corregedorias e aquilo ficava… um espírito de corpo muito forte. [O CNJ seria então a corregedoria da corregedoria?] É! E qual a posição que o CNJ tá tomando? Que a corregedoria passe efetivamente a fazer a correição e quando não for feito e a outra parte estiver insatisfeita que ela recorra ao CNJ. Constatado que a corregedoria agiu de forma legítima etc., que não se toma nenhuma atitude, constatado que teve qualquer tipo de favorecimento, de lesão ao interesse público, à lei, aí então o CNJ toma as atitudes, abrindo procedimento contra o corregedor e contra os responsáveis pelo ato. O CNJ só vai assumir quando a corregedoria for ineficiente, ineficaz. [Então a correição não é o foco principal do CNJ?] Não. O CNJ não é o algoz do corregedor. Ele quer que a máquina funcione. Esse é o objetivo do CNJ. Eu, quando presidente da Ordem, lembro que nós enfrentamos enes problemas com as corregedorias, em que você representava e aquilo não tinha sequência, imediatamente era arquivado. Dentro da Ordem também existe espírito de corpo. Eu acompanhei. Acompanho até hoje. Sempre fui um a lutar para que o nosso espírito de corpo seja no sentido do benefício do profissional nas coisas sociais. Agora, na parte profissional, não! Quando há uma denúncia tem que haver apuração.

DIARINHO – Não é o algoz, mas tem uma hora que precisa puxar o manete do cadafalso, não é!? O CNJ tem medidas punitivas? Ele tem o poder de punir?

Jefferson ? Tem, tem poder. [Que tipo de punição ele pode aplicar ao magistrado?] A exoneração, como punição final. O que é que acontecia nas corregedorias? O magistrado cometia um crime e, condenado, ele teria que ser exonerado do serviço público. E o que se fazia? Usava-se a saída da aposentadoria compulsória com vencimentos proporcionais. O CNJ está com 108 casos de magistrados sendo revisados. Já fizemos a reversão de duas ou três aposentadorias. Tinha juiz aposentado por invalidez e a invalidez não foi constatada definitivamente. Então, deu o cancelamento da aposentadoria, a determinação da volta do trabalho, a abertura do processo crime por falsidade ideológica… Isso tudo é público. Tá tudo no site [www.cnj.jus.br]. É a ideia da transparência. Porque, a partir do momento que você tem transparência, as pessoas passam a se preocupar. A hora que você coloca lá a sua despesa, você coloca lá o seu trabalho, você coloca as punições aplicadas, vai ficar mais fácil para controlar.

DIARINHO ? Um juiz de Itajaí foi denunciado ao CNJ por ter, supostamente, praticado escutas ilegais. O senhor conhece o processo que investiga o juiz Paulo Sandri?

Jefferson ? Não conheço. Estou lá há 15 dias, praticamente. Deve ir à pauta e vou analisar também. Esse caso, específico, eu não conheço. Mas nós temos um caso em que afastamos um juiz que tinha feito 1800 escutas telefônicas ilegais. A punição que foi aplicada foi extremamente pesada. E por quê? Porque se você pegar um servidor de uma empresa telefônica fazendo escuta ilegal é uma coisa, agora, o magistrado? Não me lembro em que estado foi. Ele havia se mancomunado com o delegado de polícia e autorizava aquelas escutas ilegais e o delegado fazia chantagens. Devia ser co-partícipe, inclusive, dos rendimentos daquelas chantagens. Esse caso específico que você falou eu desconheço. Até posso analisar… Agora, com certeza será julgado na forma mais isenta possível, porque um juiz que autoriza escutas ilegais, se comprovado o fato, é imperdoável.

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DIARINHO ? Hoje o grande problema dentro da magistratura são as escutas ilegais?

Jefferson ? Não. Dentro da magistratura existe todo o tipo de problema de corrupção: venda de sentença, venda de acórdão, de uso indevido de bem público. Graças a Deus, aqui na parte sul, em Santa Catarina, os problemas são muitos pequenos. Mas se você pegar o Espírito Santo, por exemplo, foi afastado o presidente do tribunal, o corregedor… Têm problemas gravíssimos mesmo. O caso este, do Amazonas, do corregedor, vendia os acórdãos dele e usava os processos que existiam dentro da corregedoria contra os juízes, pra compelir os juízes a vender sentenças também. Aqui em Santa Catarina, se tem alguma coisa, ela é isolada. Nós vivemos realmente num paraíso. Eu converso sempre com os magistrados que são meus amigos. Digo: ?olha, nós temos um barril de maçãs, que tem que atravessar o mar revolto para alimentar a tripulação, que é a nossa tripulação. Se nós tivermos aqui uma maçãzinha podre, vamos extirpar?. E essa conscientização está acontecendo no Brasil inteiro. Os gestores da justiça, se eles não tomarem atitudes e acobertarem esses fatos, eles serão também co-autores. [Perde credibilidade também?] Perde. A justiça é o último bastião de esperança. Você conversa com as pessoas e elas falam: ?ah, eu vou para a justiça?. O brasileiro acredita na justiça. Para que ela continue com essa credibilidade, ela tem que ser rápida, tem que ser honesta, tem que ser correta, tem que ser eficaz. Não adianta você ter uma sentença e não executar. Uma das ações que o CNJ tem tomado, e nós assinamos na última sessão, foram os convênios para mutirões. Eles [os processos] são os grandes problemas do judiciário, pois congestionam o judiciário e por isso o teu processo, que é da separação, da batida do carro, não anda. E isso porque as telefônicas, os bancos, o governo, a previdência, o governo estadual e municipal, atulham o judiciário. Então, os convênios para que se façam mutirões, pra julgar aqueles processos de municípios, para isentar o município de executar a ação devedora de R$ 100, porque o processo custa mais caro que os R$ 100. Julgar os processos das telefônicas… Exigir que elas cumpram as determinações, pra que não existam tantas ações. Começar a punir essas telefônicas, os bancos, com multas pesadas, quando não cumprirem a lei. É muito mais barato para essas empresas levar pra justiça, porque poucos procuram a justiça. Daí eles cometem o que se chamava ?processo Delfim?. As pessoas tinham medo de ingressar contra a União. O Delfim Neto, quando era ministro da Fazenda, antes da Constituição Cidadã, de 88, montava um monte de barbaridades contra o contribuinte, e menos de 10% ia à justiça reclamar. O restante pagava. O lucro era grande. E as grandes empresas hoje praticam este sistema. Elas cometem irregularidades e poucos reclamam. Mas esses poucos já são muitos e congestionam a justiça.

DIARINHO – O senhor foi membro da comissão de combate à corrupção da OAB nacional. Dessa sua experiência, deu para perceber em qual poder existe mais corrupção: no executivo, no legislativo ou no judiciário?

Jefferson ? Isso é muito difícil de dizer. Onde tem ser humano tem corrupção. Por obviedade, pela transparência até, os poderes executivo e legislativo são os que mais aparecem. Dentro desse processo de transparência que o CNJ está tentando implantar, o que acontecer dentro do judiciário vai aparecer também. Não dá pra sentir, se avaliar, fazer este tipo de medida, quem é mais corrupto, até porque não se sabe nada de um poder, especificamente o poder judiciário, que é extremamente hermético. Agora a avaliação, ela tem que ser feita pela constatação de números de casos que são encontrados.

DIARINHO – Essas críticas que o senhor faz ao judiciário, o senhor faz do alto do seu cargo e membro do conselho ou, se fosse um advogado militante, numa instância comum, faria também?

Jefferson – A minha história fala por mim, [aqui o entrevistado ficou sisudo]. Fui presidente de Ordem em Santa Catarina e a minha coluna nunca vergou. Eu denunciei, pedi o impeachment do governador Paulo Afonso. Eu denunciei o presidente do Tribunal de Justiça, à época, por algumas atitudes que ele tomava. Eu só estou conselheiro. Eu volto à planície daqui a dois anos ou, se for reeleito, daqui a quatro anos. Eu não tenho nenhum tipo de temor de falar o que eu falo, porque eu falo o que é constatado. Pode me processar, em razão do que eu falei, porque a verdade estará presente. É óbvio que, quando você acaba enfrentando os detentores do poder ou quando você torna público algo que se deseja que fique escondido, você vai pagar as consequências e os preços. Mas eu sempre digo aos advogados, que nós, advogados, nós, jornalistas, se cumprirmos a nossa missão, o dia em que formos abatidos na peleja sempre haverá outro soldado que vem atrás da fileira e vai tomar esse lugar. Não me assusta ameaça de ninguém e nem faço acusações infundadas e nem generalizadas.

DIARINHO – Quando um processo envolve gente que tem um poder, muitas vezes o mesmo acaba tramitando em segredo de justiça. O senhor não acha que isso já virou uma estratégia de gente poderosa?

Jefferson – Isso é consequência do sistema judicial brasileiro. O sistema judicial brasileiro, é bom que se diga, não é feito nem pelos juízes e nem pelos advogados. Ele é feito pelos legisladores, pela câmara e pelo senado. Qual o grande problema do país? É a ignorância do povo. Nós temos um povo que não tem cultura política, judicial, previdenciária, securitária. Órgãos de imprensa, o jornal, a rádio principalmente, que é o meio que a classe menos favorecida escuta, a televisão, eles têm a obrigação social de começar a criar essa consciência política. Começar a levar a notícia como ela efetivamente é, e não dourada por aqueles que detêm o poder e muitas vezes detêm o poder sobre a imprensa. Essas modificações legais, pra que não ocorram esses segredo de justiça, o CNJ está dando o exemplo. No CNJ não existe segredo de justiça. Os juízes que foram processados e etc., a não ser que o Supremo mude, eles terão os seus nomes expostos no site. O CNJ talvez seja, isso são palavras do presidente Gilmar Mendes, efetivamente o órgão que vai mudar a república brasileira. Porque se nós, dentro do poder mais hermético, mais enclausurado, começarmos a colocar de forma transparente isso, os outros poderes serão obrigados a fazer.

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DIARINHO – Santa Catarina e Goiás são os únicos estados que não têm defensoria pública, que são aqueles advogados pagos pelo governo para defender a população mais carente. Existe uma vontade dos próprios advogados para que o governo não crie e defensoria pública em Santa Catarina?

Jefferson – Existem interesses corporativos e até partidários para que se crie as defensorias públicas como empregadoras do estado. Porque quando se fala em defensoria pública não se diz que têm que ser tratados por funcionários do estado. Ela pode ser na forma de Santa Catarina. Por quê? Extremamente mais barato, extremamente mais ágil. [São os dativos?] Isso, são os dativos, que é uma defensoria pública. Ela é mantida e paga pelo estado, só que com um custo baixíssimo. Nós temos em Santa Catarina mais de seis mil advogados trabalhando. No Brasil todo, nós temos cinco mil defensores. Os defensores públicos federais em Santa Catarina, se não me engano, são cinco. Um é chefe, o outro é subchefe e os outros três trabalham. Como eles vão atender uma população de cinco milhões de habitantes? Não há como você colocar hoje, em cada cidade do estado, defensores públicos, na quantidade necessária. Isso seria um quadro de pessoal muito maior que o quadro do nosso judiciário. A procura por ações na justiça é muito grande. Não existe nada na Constituição que obrigue a criar a defensoria pública. Isso faz parte de interesses partidários. Têm partidos envolvidos e eles têm interesses em cada vez mais aumentar o tamanho do estado. E também interesses corporativos das próprias defensorias públicas, que querem aumentar cada vez mais seu quadro. A OAB não tem nenhum interesse específico, a não ser levar a justiça à população. Eles acusam que a OAB recebe 10% do valor que é pago. A OAB já abriu mão desses 10%, para que o estado assuma o controle. O estado não quer assumir porque realmente é uma coisa bastante complicada. Toda a seleção de quem vai poder usar é feita pela OAB. A OAB tem funcionários, tem informática atendendo. [A indicação dos dativos é pela OAB?] A indicação é pelo magistrado, mas a OAB seleciona os advogados, faz a análise da documentação, para ver se o indivíduo tem direito à defensoria dativa. Não existe hoje no Brasil – o presidente Gilmar Mendes, quando esteve em Santa Catarina falou sobre isso – um sistema melhor que o sistema praticado aqui em Santa Catarina e Goiás. [Quem ganharia mais com a defensoria pública: a população ou o próprio judiciário?] Ou quem perde mais… Quem perde mais é a população. No Brasil, as histórias se contam às meias, não se contam às inteiras. Se têm cinco mil defensores públicos no Brasil, Santa Catarina tem cinco, seis ou sete defensores públicos federais. Nós temos 40 varas federais, não tem nem um pra cada vara.

DIARINHO – Várias operações da polícia federal desbarataram crimes do colarinho branco e muitas delas acabaram em pizza. Exemplo: a operação Influenza. Em entrevista ao DIARINHO, um procurador da República disse que os juízes brasileiros estão sendo protecionistas no mau sentido. Estão dando proteção para pessoas que não deveriam ter tanta proteção e por isso ele não confia mais na justiça brasileira. O que o senhor pensa sobre isso?

Jefferson – Olha, eu fico pasmo de um procurador da República não confiar na justiça. Eu acho que ele não poderia nem exercer o cargo se ele não confia. Eu, como advogado, vendo todas as barbaridades que acontecem no Brasil, eu confio na justiça. E mais: eu confio em mim. Eu confio na advocacia, eu confio na OAB, eu confio na nossa pátria. Nós passamos por um momento no Brasil de mudanças radicais. Nós temos que conscientizar a nossa população que aprenda a votar melhor. Para que tenhamos leis melhores, para que não tenhamos medo de nos indispor com quem detém o poder. Eu vejo uma série de atitudes que são tomadas dentro da justiça e com as quais eu também não concordo. Nós tivemos um caso agora, de um magistrado que é compadre do senador Sarney e mandou que o jornal não publicasse mais as matérias contra ele. Isso é um absurdo. O CNJ requisitou a matéria, vai analisar, afastar o desembargador. Não quero pré-julgar, mas acredito que acontecerá isso. Tem que ver se não reverteram isso. Mas tem que ir ao Supremo. É absurdo nós aceitarmos alguém, que tem compadrio com alguém que detém o poder, e dê uma decisão desta. Nós temos que nos levantar. A OAB pediu agora o afastamento de todos os 81 senadores, que todos renunciassem. [Fechar o Senado?] Não, o Senado não pode fechar. O país sem os três poderes é um país ditatorial. Isso interessa muito ao poder legislativo, porém interessa a muitos do poder judiciário. O próprio Supremo acaba tendo que legislar porque o Senado não legisla. A inexistência do poder legislativo é interesse de quem quer ser ditador. Vamos fazer uma nova eleição. Não derrubaram o Collor? Vamos pintar de verde a face, sair às ruas, enfrentar, se for o caso, a polícia. O povo brasileiro precisa ter mais sangue. Eu fiz uma viagem de motocicleta para o Canadá, percorremos toda a América. Nesta viagem nós paramos em várias greves nos países da América Latina, no Peru, no Panamá, no México. Nós sentimos que a consciência política dessas populações é muito maior que a nossa. Nós temos hoje a União Nacional dos Estudantes (UNE) mancomunada com o poder, porque vai receber uma sede. A UNE lutadora da qual eu participei… Nós temos que conscientizar este povo e não temos que ter medo de dizer que a UNE está ligada com o poder.

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